Oui les deux sont possibles, mais l'une est plus cohérente que l'autre. Ce qui me tue c'est que cette possibilité ne soit pas plus répandue vu la logique du truc. On dirait en plus que ceux qui disent qu'ils voulaient garder la part de "mystère" de MGS2 sont les premiers à rejeter en bloc le fait que les deux soient vrais (il était contrôlé dans MGS2 puis dans MGS4 il fait bluff grâce à l'hypnose et tout le tralala) à cause d'une vague explication pas du tout exhaustive de MGS4.

Et Kojima avait déjà donné une explication dans MGS3 au contrôle d'Ocelot par Liquid dans MGS2 (il est à moitié médium de par son héritage paternel). Dans MGS4, le coup de l'hypnose et des médocs peut très bien n'être valable que pour justifié ses agissement dans cet opus sans contredire MGS2 et 3.

Bref.

Entièrement d'accord avec toi, les deux sont possibles, et comme je l'ai dis quelques posts plus haut, quand ils ont créés MGS2, Liquid possédait Ocelot. C'est clairement comme ca que ca a été écrit.

Et oui, MGS3 a confirmé avec le père d'Ocelot. Attention, il n'est nul part précisé SPECIFIQUEMENT, qu'Ocelot est bien le fils de The Sorrow, on est pas a l'abri que Kojima change d'avis, et annonce qu'Ocelot est en fait le fils que The Boss a eu avec BB pendant qu'ils s'entrainaient, ca serait encore moins logique, mais si Kojima décide que c'est ca, même si ca contredit ce que MGS3 nous apprends, ca peut arriver.

Mais quand Kojima a écrit MGS4, il a changé d'avis (surtout a cause du scénariste qui est parti) et a mis une pseudo raison. Comme il a mis une pseudo raison au fait que Snake n'utilise pas le CQC avant le 4, et qu'il l'utilise maintenant. C'est des pseudos réponses, complétement conne quand on y réfléchit, mais ca n'empêche que c'est la raison scénaristique.

Après, derrière ca, il y a une raison au fait que Snake ne l'utilise qu'après la sortie de MGS3: c'est que Kojima ne l'avait pas inventé avant. Comme pour les choix des persos, leurs tenues, leurs histoires etc, il y a toujours deux raisons a ce qui se passe, la raison scénaristique faite par le ou les scénaristes, et la raison créative.

Les deux sont possibles en même temps scénaristiquement (le coup du médium et celui des médocs). "Créativement" même si ce n'étais pas le sujet, rien ne dit que Kojima ait voulu retconer cette explication dans MGS4 (même si c'est possible), puisque l'explication des médocs peut très bien ne conserner que MGS4!!

Bref, je m'arrêtes là, on commence doucement à dévier là

Si, c'est bien spécifié dans MGS3.

Oui, je sais, il y a plusieurs possibilités, celle que l'une et l'autre soit vrai, celle que l'une soit vraie, et celle que l'autre soit vraie.

Oui retcon tout ca, de toute façon, au final, ce qu'il faudrait, c'est que Kojima écrive l'histoire de MGS en livre: pas de contrainte, pas de changement en cours, ca serait son idée, et pas celle d'un autre. D'où peut être la nécessité de reboot la série carrément. Mais pareil, certains ne seraient pas d'accord etc.



T'as un lien a me passer ? J'ai surement du rater le truc ^^

+ à la fin de MGS3 où The Boss précise que le père de l'enfant en question était The Sorrow.

http://youtu.be/h3jKd6J36UY?t=11m22s

Ah oui, le lien en 1er a tout son sens quand on sait la suite. Mais comme je le dis, as t'on dis Ocelot est le fils de The Boss et The Sorrow ?

Un retcon possible en disant: l'enfant n'a pas survécu, il est mort quelques années plus tard, ou l'enfant était une fille, ou peut importe, Kojima peut encore changer ces présomptions (tout est logique on est d'accord, c'est sous entendu clairement que Ocelot est le fils des deux, mais quand on est le créateur et qu'on veut changer ca, il suffit de dire: le colonel Volgin mentait, The Boss mentait etc), y a toujours un moyen. Mais pour l'instant, Ocelot est bel et bien leur fils, même si ca n'a pas été dis par une phrase, mais qu'on nous donne tous les indices pour le comprendre ^^

C'est précisément pour ce genre de débats que j'ai voulu fournir une source VF complète et plus durable que les vidéos youtube (dont le lien expire souvent trop vite)
Oui c'est bien vu, toutefois ce genre de débat mérite certainement de rester à l'interprétation des joueurs selon qu'on préfère soit l'inspiration mystique (que vous m'apprenez ), soit l'explication logique (davantage sollicitée), même si cette dernière s'avère potentiellement incomplète (comment expliquer The Sorrow si l'on admet sa présence de MGS3?). Mais ça, c'est un autre débat laissé à l'interprétation de chacun... Parce que laisser chaque joueur décider, c'est le meilleur moyen de satisfaire les attentes et les convictions de tout le monde.


D'ailleurs, pour étoffer un peu votre débat:
Qui dit que Patric Zimmerman/Kōji Totani soit la réelle voix de Liquid/Ocelot, ou non au moment de MGS2 et MGS4? D'après le scénario qu'on connaît actuellement, tout ce qu'on entend c'est le résultat d'une suggestion psychique, telle que la perçoivent les protagonistes du moment (c'est-à-dire Solid et Raiden). Alors selon cette explication, qu'importe les substances qui auraient pu modifier la voix d'Ocelot, rien n'empêcherait Big Boss d'entendre Troy Baker/Satoshi Mikami si nous pouvions être à cette place dans MGS4...
Saja soulève une question intéressante sur l'évolution d'Ocelot: Josh Keaton/Takumi Yamazaki => Troy Baker/Satoshi Mikami => Patric Zimmerman/Kōji Totani. Ok, tout ça c'est une explication à posteriori qui permet certainement de justifier dans MGS2 l'apparition paradoxale du couple Cam Clarke (MGS1) / Banjo Ginga (MGS4), mais puisque c'est plus amusant de donner un sens aux incongruités, qu'est-ce qui empêche Ocelot de posséder ces facultés de suggestion plus jeune? Je vous propose deux alternatives:


Et au passage, ma suggestion fournit partiellement une explication aux évolutions de la voix de Big Boss à travers la saga, pour ceux qui comme moi ont besoin d'interprétation:
David Hayter/Akio Ōtsuka (MGS3 à PW) => Kiefer Sutherland/Akio Ōtsuka (MGSV)... Un changement subtil qui marque l'évolution psychologique du protagoniste tel qu'il s'entend lui-même. Et lorsqu'il se souvient du bouleversement qui a altéré sa conscience (GZ), il y repense naturellement avec sa nouvelle voix intérieure...
Par la suite (MGS4), non-seulement il devient vieux, mais en plus nous n'entendons plus sa voix à travers lui-même... Après tout, on ne sait pas comment Solid Snake entendait la voix de son père lors des épisodes de MG. Richard Doyle/Chikao Ōtsuka peut-être?

T'as pas du faire gaffe à ma parenthèse (ni reregarder la vidéo). Big Boss ne précise pas quand MAIS on voit une image flashback assez explicite de Ocelot dans MGS2 (premiere fois que Ocelot se lance dans le theatre) au même moment où il parle du chat qui s'amuse à jouer le serpent, ce qui laisse sous-entendre qu'il fait allusion au tout début et pas uniquement MGS4.

Big Boss, au dessus c'est le soleil, et il arrive en fin de crédit juste pour dévoiler toute la trame, donc tu peux pas test il ne va pas s'amuser à mentir à la masse avant la fin de la saga. :/

Deal with it

Si.


?

Ce qu'il veut dire, c'est exactement ce que j'ai voulu dire: BB doit être considéré comme Kojima, ce n'est pas BB, mais Kojima qui parle, donc non, il ne ment pas, et il sait tout ca PARCE QUE c'est Kojima qui parle a travers lui pour clore la chronologie en répondant a toutes les questions (dont celle du bras de Liquid). C'est une façon ultra forcée pour répondre a certaines questions on est d'accord, mais ca existe ailleurs ca.

Et moi ce que j'ai dit c'est que le moment où cette nouvelle "explication" est donnée pèse moins lourd que les arguments en faveur de ce dont Wolfen et moi avons parlé qui devrait donc être d'avantage considéré que ça.

Donc pour toi, quand dans un bouquin un personnage réponds aux questions d'une saga, si tu juges qu'il n'est pas censé savoir ce qu'il dit pour raison x ou y, tu juge que les réponses sont fausses ? C'est l'auteur qui parle a travers la bouche du perso, y a pas a chercher, si l'auteur dis quelque chose, s'il n'y a rien après chronologiquement, c'est que les réponses sont celles données par le perso, quand bien même il n'est pas censé le savoir. C'est juste que l'auteur n'a pas trouvé ou n'a pas cherché une autre façon de répondre a ces questions, et dans le cas de Kojima, ca laisse la possibilité de changer tout ce qui est dis si un jour une suite chronologique voit le jour, par une simple phrase: BB mentait.

Sauf que si aucune suite ne voit le jour, BB dit la vérité.

Mais pourquoi tu me parles encore de Big Boss et de Kojima?? je suis pas en train de dire qu'il ment ou quoi que ce soit, pourquoi il mentirait?? Je te parle d'une théorie sur un élément de scénario.

Parce que la réponse a ce point scénaristique est donnée par BB. Tu l'accepte pas parce que tu comprends pas que Kojima a pensé ce passage comme je viens de l'expliquer: un possible changement si suite il y a, et une réponse a une question (a savoir, Ocelot n'a jamais été possédé par Liquid).

Je suis d'accord avec toi, la réponse donnée par BB (et donc Kojima dans mon raisonnement) va complétement a l'encontre du fait qu'on nous montre que le père d'Ocelot était un medium dans le 3, avec le changement de voix dans le 2, et surement d'autres éléments qui vont dans le sens de ton hypothèse.

Mais Kojima a mis un point final a sa saga par cette scène entre BB et Snake dans le cimetière, peut tu me dire pourquoi tu finirais une saga en faisant mentir le perso qui fait les révélations ? C'est quoi le but ?

S'il n'y a pas de suite chronologique: Ocelot n'a jamais été possédé par Liquid car BB le dit, si il y a une suite qui dit le contraire, alors tu aura raison. En attendant, BB réponds a cette question.

De toute façon dans tous les cas y'a incohérence. Soit Big Boss raconte n'importe quoi à la fin de MGS4, soit Ocelot qui se fait littéralement possédé par Liquid dans MGS2 (bras qui grossit, veine sur la gueule, changement de voix) est une pièce de théâtre (ce qui semble être la version de la majorité des fans) et là aussi y'a tromperie.

MGS2 et 4 sont de toutes façon un condensé de gros n'importe quoi qui partent dans tous les sens avec un mélimélo d'inepties qui ont pour but de rendre une histoire plus complexe (ou pseudo complexe j'ai envie de dire) pour satisfaire la masse de fanboys (dans MGS4 on apprend que personne est mort, tout le monde revient, tout était supercherie, pas de vrais clones pour que EVA soit maman trop choux, monsieur caca devient un perso principale et se marie avec Meryl, etc...)

MGS3 était bon car simple sur le fond, et génial sur la forme (narration ♥) et MGS1 était super complexe avec des histoires de géopolitiques très tangibles (en plus de la narration).

MGS2 et 4 c'est du réchauffé des précédents en plus de partir dans tous les sens (dire que y'a tromperie sur la tromperie des tromperies).

Ca vient aussi du fait que le scénariste qui avait implanté les éléments mystiques dans la série s'est barré entre le 2 et le 4. Donc oui, dans un cas comme dans l'autre, y a incohérence.

Sinon toujours pas convaincu pour la voix de Kiefer par rapport aux dernières vidéos en anglais du TGS ?

J'ai pas encore été voir, j'y vais, je dirais après.

Edit: Ca a l'air plus que convainquant, même si la manière de parler en soupirant de Sutherland va peut être rapidement me souler, la voix en elle même ca passe bien. D'ailleurs j'ai même été surpris de l'intonation qu'il prends quand il empêche Miller de tuer Quiet.

Par contre je vais chipoter, mais ca aurait pas été plus logique de claquer la caméra du coté de l'oeil valide de BB au moment du gros plan de profil ? On voit aucune réaction sur le visage la encore.

Mais oui, ca peut vraiment passer (si ce n'est ces soupirs qui vont vite être chiants).

Quelqu'un suit 24 en vo ? Vous savez s'il parle toujours en soupirant Sutherland ou si c'est juste pour le doublage du jeu ?

Il ne ment pas, je n'ai jamais dit ça. Je dis que ce qu'il dit n'est pas incompatible avec le fait que Ocelot était bien contrôlé dans MGS2.

Il y a deux théories :

1 - Ocelot a toujours fait semblant.
2 - Ocelot était vraiment contrôlé au début (pendant MGS2) et il faisait semblant par la suite (après MGS2)

La théorie n°1 ne provient que de l'interprétation seule du "Liquid faisait semblant" évoqué par BB. Le flashback qui va avec la scène est l'argument principal de cette théorie mais il est possible de l'interpréter différemment de façon à servir la 2e théorie.

Dans la 2e théorie, il y a tout les éléments cités précédemment et elle ne fais pas non plus mentir Big Boss qui dit qu'Ocelot s'est fait passer pour Liquid. Le seul le personnage étant réellement au courant de ce qui lui est arrivé dans MGS2 est Ocelot lui même, donc peu importe si BB voulait dire depuis MGS2 ou bien seulement après.

Je parle juste des faits bruts du scénar là, je ne prends pas en compte les désirs ou non de retcon de Kojima sur ce point là ou toute l'affaire à propos de MGS2 ayant été conçu et pensé pour ne pas avoir de suite et MGS4 étant le fruit d'un Kojima désabusé.

Je ne sais pas si j'ai été plus clair mais essayons d'en rester là pour ce topic

?? c'est Kojima qui a écrit le script de MGS2.



??