C'est un manga, mais qui reste réaliste quand même indépendamment des trucs surnaturels qui s'y passent. Le monde de DN, c'est bien le nôtre.

Sauf qu'on est pas entrain de débattre sur ca. On débat sur le système de Light. Je le trouve pas si inhumain que ca, loin de la. Surtout vu les bénéfices que la société en retire (t'es pas prêt de le voir, un monde sans guerre ni criminalité, dans notre monde).

Parce qu'a ce moment la, on peut prendre un autre exemple: vous trouvez ca juste, vous, que Batman arrête les criminels ? Je veux dire, c'est pas un flic, il a aucune autorité a faire ca, c'est le boulot de la police. Pourtant, je ne verrais personne critiquer les méthodes de Batou, de Superman, ou n'importe quel redresseur de tort (avec ou sans pouvoir).

Pas mal d'auteurs se sont attardés sur l’ambiguïté morale de Batman, et son statut de justicier a très souvent été remis en cause dans ses œuvres. J'ai d'ailleurs plusieurs fois hésité a l'utiliser comme exemple.

Mais la différence avec lui c'est que déjà ça ne donne pas toujours le résultat escompté (tabasser les criminels n'empêche pas la mafia et la corruption de gangrèner la ville, c’est d'ailleurs étonnant que Kira arrive a lutter si bien contre la criminalité en tuant uniquement des criminels connus (dont plus de la moitié est déjà en taule ou poursuivi par la police), alors que le gros se passe dans l'ombre).
Et surtout, il travaille en symbiose avec la police et la justice. D'ailleurs ce qui est le plus efficace dans sa lutte du crime n'est pas forcément ses mandales, mais plus ce qu'il y a autours comme la loi Dent.

Batou a besoin de la justice déjà en place, c'est ce qui le différencie des criminels qu'il combat et c'est ce qui évite de transformer sa lutte contre le crime en simple vendetta.

Batman est à la limite de la moralité, c'est ce que le Joker essaie de lui faire comprendre d'ailleurs : il est tout autant détraqué que ses ennemis, sauf que lui il combat son mal en faisant le justicier.

Je le sais. Mais j'entend personne dire "ouais Batman fait de la merde". Pourtant, enfermer le Joker, ca n'a aucun effet, il ressort deux semaines plus tard pour tuer encore plus de gens (et je dis le Joker, sauf qu'il est pas le seul), donc moralité, est ce que ca sert a quelque chose ? Est ce qu'il stoppe quoi que ce soit ? Non, il a autant le sang des futures victimes des agresseurs que les agresseurs eux même.

Bref, tout ca pour dire que Light n'est pas + mauvais qu'une cour de justice, qu'un justicier, ou autre, c'est une alternative qui a autant ses inconvénients et ses qualités que n'importe quel autre système. Si ce n'est qu'au moins, avec Kira, si t'as rien a te reprocher, ben tu t'en pèle les couilles de ses agissements, il te construit un monde meilleur ou t'as plus besoin d'avoir peur.

Ça me fait penser que niveau moralité Batman traite le sujet surement 100 fois mieux que Death Note.

Je vais finir par faire une overdose de Kira la.

Ben moi j'ai voulu partir sur les bons cotés de Death Note, la symbolique divine, etc, c'est vous qui vous accrochez au fait que vous pouvez pas voir Kira comme un bienfait. C'est votre point de vue, moi, pour résumé, je le trouve au même niveau qu'une cour de justice, ni plus censé, ni moins.

C'est pas censé de relâcher des pédophiles, des tueurs, des trafiquants, des violeurs, pourtant, c'est ce qui se passe.

Sauf que Batman et Kira sont deux extrêmes : le premier s'interdit de tuer parce qu'il est détraqué et qu'il a peur de la pente glissante, alors qu'il se tape les pires tarés de l'histoire des comics (qu'on verrait volontiers cramer en enfer), il les affronte directement, face à face ; Kira, lui, tue à distance des types qu'il ne connait pas, dont il a juste entendu dire qu'ils ont commis quelque chose ; vu les noms qu'il aligne à la minute, ne va pas me faire croire qu'il a étudié tous les cas dans le détail avant d'agir. L'exemple suprême c'est le gars qu'il tue simplement en écoutant les infos sur sa mini télé, il a entendu quelques minutes du cas, et direct il rend son verdict. Quand on voit le temps que ça peut prendre de rendre un verdict en étudiant chaque détail, ça fait peur... Imagine ce serait toi qui aurait causé un accident de voiture, ou bien tu aurais juste pété un plomb pour X raison, ben tu te ferais tuer direct par kira sans jugement ni défense, parce qu'il aurait jugé en 2 minutes que tu étais une menace. Désolée, mais moi j'appelle ça le règne de la terreur. D'un côté on a un batman trop naïf qui ne prend pas les bonnes décisions alors que le joker par exemple mériterait mille fois de crever, et de l'autre un kira qui prend des décisions expéditives en un quart de seconde parce que ta tête lui revient pas. Y a un juste milieu. Appliquer la peine de mort à tous les criminels quel que soit leur crime, c'est totalement abusé. Et pourtant je suis pro-peine de mort, mais pour les cas les plus extrême, genre les dutroux ou les fourniret. Des criminels comme ça t'en as pas à la pelle dans les prisons, ce sont des cas à part. Dans le tas, y en a forcément qui ne méritaient pas ce châtiment.

C'est clair que Batman pose de véritables questions super intéressantes sur le sujet^^

Non mais vous allez dans l'extrême aussi. Regardez plus de fois l'animé, vous verrez. Ceux qui meurent sont des récidivistes, des criminels connus. "Connus", ca veut bien dire ce que ca veut dire, c'est mecs qu'on connait, qui font 6 mois de taules parce que le système judiciaire c'est de la merde, sortent, et recommencent. Après, faut aussi être indulgent avec l'auteur (ce qu'apparemment vous n'êtes pas), il faut vous mettre dans l'idée que les noms écris par Kira sont coupables. C'est une licence, évidemment que c'est pas réaliste, évidemment que c'est impossible, en vrai, mais c'est un manga, ce qui est dit est vrai. Donc, les criminels tués sont coupables, point. Et dans cet optique, ben désolé, je ne peux pas dire que son système soit mauvais.

Evidemment, en vrai, ca serait aussi incertains qu'un verdict, mais la, c'est volontairement pas mis en avant, parce qu'on s'en branle de comment il choisit qui punir, ca intéresse personne (en tout cas, pas moi, apparemment vous, oui, mais si l'auteur s'était attardé sur ca, ca lui aurait été reproché, j'en suis sûr...). Light ne punit pas ceux qui tuent dans des accidents, justement, ca aussi, c'est dit, il épargne ceux qui ne voulaient pas faire de mal, etc, ca, c'est pour vous montrer que Kira ne frappe pas au hasard. Vous voulez pas l'admettre, mais Kira tue uniquement les salopards.

Et partant de ce constat la, pouvez vous me dire que c'est mal ?

vous avez pourri le topic de l'horloge allez sur la section manga bande de malpoli !!

Sauf que si on part dans ta logique, le manga ne fait plus du tout polémique et ne pose plus du tout de question. Kira tue des criminels, super, tout le monde est d'accord et tout le monde est content. Mais ça marche pas comme ça, même dans DN ses méthodes font polémiques et tout le monde n'est pas de son côté. Le duel pro-kira/pro-L existe même dans le manga. Si le manga fait polémique, c'est justement parce que les méthodes de kira sont discutables ; s'il ne s'agissait que de condamnés à mort (et encore une fois, tu peux invoquer le surréalisme, mais une liste de noms aussi phénoménale sur un temps aussi long ne peut pas comporter que ce genre d'individus), tout le monde se dirait que c'est plié. Mais c'est manifestement pas le cas. Tu dis qu'il ne tue pas ceux qui tuent par accident ? Mais comment le sait-il, si il s'agit ou pas d'un accident ? Il ne lit pas dans les pensées en quelques instants. Ce serait trop facile de se dire comme toi, simplement "ben tout le monde est forcément du côté de kira, il tue des méchants". Mais quand tu admets que ce méchant, à ses yeux, ça peut simplement être toi, pour tout un tas de raisons, du simple vol dans une supérette jusqu'à la contestation pure et simple des méthodes de kira (en clair ton droit d'expression), ben tu flippes grave. Quand il essaie de tuer L via la télé, c'est de la pure démonstration de puissance mégalo, L n'était pas un criminel, non, absolument pas. Et ça, ça se passe au début du manga déjà (et je passe sur le fait qu'il envisageait déjà de buter sa famille si elle découvrait tout). Un criminel pour kira c'est aussi, et avant tout (surtout à la fin), ceux qui contestent ses actes. En clair, t'as plus le droit de l'ouvrir sous son règne. Il a sa définition de la criminalité, et c'est là le danger. Les auteurs ont clairement voulu montrer que la justice, la vraie, se trouvait du côté des policiers qui combattent kira. C'est eux qu'on soutient, ce sont eux les braves types qui risquent leur peau sur le terrain, pas kira qui se planque et manipule les gens avant de les laisser crever. Si c'est ça l'idée que tu as de la justice, et bien elle m'est étrangère à moi.

Désolée mais c'est un de mes mangas préférés aussi du coup je m'envole^^

Oh! my god what have we done?....

10000% D'accord avec fallenRaziel au passage

Ai je dis qu'il est parfait ? Non. Je le trouve pas méchant, c'est pas du tout pareil. Il tue pas les voleurs, ca c'est certains. Il tue les grands criminels. C'est un fait, je l'invente pas. Est ce que ses méthodes sont bonnes ? Ben elles sont ni bonnes ni mauvaises, c'est pas plus juste de laisser sortir quelqu'un qui a trucidé des gens pour vice de forme, pour bonne conduite, ou peu importe le nombre de possibilité qui existe pour faire sortir des tarés.

Est ce qu'il est puéril, mégalo, entre autres choses ? Oui. J'ai jamais dis le contraire. Non, il ne tue pas que des condamnés a mort, tu peux très bien avoir fait les pires atrocités et ne faire que 6 ans de prison, comme tu peux être innocent et passer ta vie en prison pour un crime que tu n'as pas commis, ou pour un délit dérisoire. La justice (j'entend par là la loi, les tribunaux et tout le toutime) est tout aussi mauvaise que ce que Kira fait.

Je ne trouve pas Kira plus mauvais que la justice en général, c'est tout ce que je dis, pourtant, on ne fait pas plus de procès d'intention a la justice... Kira ne tue que des vrais criminels. Ca, c'est un fait aussi. Hormis (bien sûr) les flics qui lui courent après.

Je maintiens ce que je dis, vous pointez des défauts imputables a l'auteur (de ne pas avoir expliqué en détail qui Kira tue, comment il choisit, etc), sauf que l'auteur n'en a pas besoin. C'est implicite. Les criminels que Kira tue sont coupables, et ce sont des ordures. Encore une fois est ce réaliste que cela dure 10 ans sans discontinuer, non, est ce que c'est réaliste que Kira arrive a tuer que les êtres abjectes ? Non. Mais c'est ca qui se passe. La criminalité majeure baisse, les délits les plus graves qui sont perpétrés, c'est le vol (ce qui implique que Kira ne tue pas les voleurs et les "criminels" mineurs, mais ca, faut le comprendre que c'est dit par cette simple phrase, dite par Matsuda au début).

Le combat entre pro-L et pro-Kira, c'est pas de savoir si Kira tue les bonnes personnes ou pas, c'est de savoir est ce que tous les moyens sont bons pour arriver a ses fins ? Est ce que Kira a le droit de rendre justice lui même, alors qu'il existe les tribunaux ? Le problème, c'est que les tribunaux ont aussi leurs limites, et des criminels sont relâchés faute de preuve, etc. Kira, que tu le veuille ou non, fait le bien. Il perd la tête a cause de son pouvoir, il est mégalo et imbut de lui même dés le départ, mais ca n'empêche que ce n'est pas la qu'est le problème. Il est fou, il a aucun scrupule a vouloir tuer sa famille si elle découvre la vérité (sauf qu'il fait tout, quand même, pour ne pas avoir a le faire hein, c'est juste qu'il dit qu'il serait obligé de le faire, si ca arrivait, et que ca le ferait chier), il a des problèmes psychologiques, certes, mais sa justice n'est pas moins bonne que la justice des tribunaux (d'ailleurs, il choisit pas des noms au hasard, je le répète, il se renseigne dessus, sauf peut être sur le gars qu'il entend sur sa mini télé).

Bref, la bataille d'idéologie, c'est pas de savoir si Kira fait bien ou mal, c'est de savoir est ce qu'il a le droit de le faire ou non. Non, il a pas le droit de le faire, c'est certains, légalement parlant, ou moralement parlant (comme pour Batman, Superman, et tous le "man"). Tu part du principe qu'il se goure, quand il fait ce qu'il fait, sauf que c'est pas la que réside le questionnement.

Bien sûr que si qu'il les choisit au pif, franchement re-regarde l'animé, il aligne des noms pelle-mêle à la suite sur des pages et des pages. Soit sérieux une minute, il peut pas s'être renseigné sur tout le monde. Il voit juste "condamné pour ceci ou cela" et paf ! il juge, c'est tout. Alors oui, son père est flic et il a accès à pas mal de données, mais pas à tout ce qui existe dans toutes les polices de tous les pays du monde. Parce que les gars qu'il tue sont pas que japonais. Il en sait quoi concrètement des criminels des autres pays ? Ce qu'on en dit à la télé ? Il est donc pas plus au courant que toi ou moi. Nous aussi on se fait des jugements sur ce qu'on entend. Genre "strauss khan, il a violé : paf ! à mort ! Jackson il a peut-être violé des enfants : paf ! à mort !" Oui moi c'est toujours comme ça que je l'ai vue dans le manga, sa méthode. Le mec se prend pour dieu mais c'est pas dieu, il est pas omniscient, il ne sait pas tout, et pire que ça c'est un ado mégalo. Tu as envie de lui confier ta vie toi ? Et ben pas moi lol
La seule fois où j'ai eu pitié de lui c'est dans l'anime quand il tente de fuir à la toute fin, et qu'il se croise lui-même sur la route, en Light gentil, calme et posé, plein d'avenir. Là je me suis dit que s'il avait suivi cette voie, s'il était devenu flic ou juge ou que sais-je il aurait peut-être effectivement pu changer les choses ; peut-être aurait-il pu faire équipe avec L pour de vrai et qu'à eux deux ils auraient réellement fait régner un semblant de justice dans le monde. Mais la justice de kira est pas la vraie justice ; en tout cas pas celle que les hommes peuvent décemment rendre.

Qui parle de lui confier une quelconque vie, au bout d'un moment ? Je m'en fou de ca, c'est pas prêt d'arriver en vrai... C'est un manga. C'est ce que j'essaye de dire, il ne fait pas ce qu'il fait de manière réaliste, il le fait, c'est tout. Superman ne vol pas de manière réaliste, il peut le faire, c'est tout. Ben Light, d'une manière ou d'une autre, arrive a punir que les mauvaises personnes.

Arrêtons d'utiliser des preuves ou autre, et disons nous les choses sans aucune tentative pour convaincre l'autre. Qu'essaye tu de me dire ?

Moi, j'essaye de te dire que je ne vois pas Light comme étant méchant. C'est tout. Je suis conscient qu'il a des défauts, comme tout homme, qu'il en a de très sérieux, mais je ne le vois pas comme quelqu'un de mauvais.

Ah non, mais Light il est pas mauvais, c'est Kira qui l'est.
Superman et les comics en général ne se déroulent pas dans un monde réaliste, on y croise le paranormal à chaque coin de rue. Dans DN, le paranormal est masqué et ne fait pas partie de la vie des gens. C'est un univers réaliste que tu le veuilles ou non.
Donc encore une fois, si c'est si simple, pourquoi des gens, dans le manga ou la réalité, sont contre kira ? Pourquoi les auteurs auraient-il voulu mettre cette polémique en avant dans le manga si y avait rien à remettre en question dans les actes de kira ? Parce que bon, tu répètes souvent que kira tues que des criminels, ok ; mais à côté tu précises aussi "bon ok, à part lui ; et lui aussi ; et les flics ; et peut-être eux aussi là." Donc non, au final, il tue pas que des criminels, la justice il s'en fout. Il protège sa pomme en hésitant même pas à sacrifier ses alliés. C'est un pourri. Et si un DN existait dans la réalité, ce genre d'escalade serait inévitable. Donne les pleins pouvoirs à un seul homme et il deviendra forcément mégalo, il se mettra à avoir peur qu'on le découvre parce qu'il est tout seul et donc à tuer tout ce qui bouge. Ce que le manga montre c'est l'escalade, et le fait que dès le départ utiliser le DN était une mauvaise idée (Ryuk le savait d'ailleurs et il s'est bien marré), car ça a non seulement tué pas mal d'innocents mais aussi bousillé la vie de Light au passage. La morale de l'histoire serait selon moi "si vous voyez un DN par terre, le ramassez pas et passez votre chemin, sinon voilà ce qui va vous arriver."

Non mais les flics, pour moi, ca reste un cas a part. Tous les autres, ceux que Kira tue, je considère qu'ils sont coupables. Tous. C'est vous qui arrêtez pas de dire "oui mais lui il était innocent, lui aussi, et lui aussi". Sauf que la plupart de ceux que vous citez ne le sont pas. A part les flics (ce qui fait, de toute façon, partie des risques du métier). Le mec pour prouver a Penber qu'il est Kira, c'était un violeur que la justice n'a pas pu arrêter, le mec de la mini télé, je suis sur que c'était aussi le cas.

Après, je ne dis pas qu'il part pas en couille, mais le problème, c'est que le manga devait finir a la mort de L. On a forcé l'auteur a continuer, il me semble, ce qui a conduit a des incohérences (le fait qu'après 10 ans, il y ai toujours des criminels en vie, en est une, pour moi).

Je veux bien que la morale de l'histoire soit qu'il ne faut pas centraliser les pouvoirs, que si on croise un DN il faut pas le ramasser, mais ca n'empêche que le pouvoir, même divisé, dans les mains de plusieurs personnes ne font pas moins de mal. La corruption existe malgré tout, les puissants chient sur les faibles aussi, même avec notre système (surtout avec notre système, j'ai envie de dire). C'est ca que je vois, dans DN. Une critique sur la justice en générale, qu'il n'y en ai pas de bonne ou de mauvaise, parce que chacune a ses qualités et ses défauts.

Prend mon point de vue, je te demande pas de l'accepter, ni d'y croire sur le long terme, juste de l'admettre 5 minutes comme vrai (celui qui veut que Kira ne tue bel est bien que des criminels dangereux, qu'il juge en effet comme un dieu omnipotent qui ne se trompe jamais, parce que jamais dans le manga il n'est dit qu'un innocent a été tué par Kira). Ai je tort, en ce cas ?

DN est un univers réaliste, de la même manière que l'univers des comics alors, parce que les flics existent toujours, tout comme les lois, le soleil, etc, le monde des comics est aussi semblable au notre. D'ailleurs, plus réaliste que DN vu que dans DN, on ne s'explique pas scientifiquement les pouvoirs du DN. Alors que dans les comics, la plupart des pouvoirs sont expliqués scientifiquement.

Bref, oui Kira pense surtout a sa pomme. Et alors ? Ca n'efface pas tous les bienfaits qu'il procure au monde. Les gens normaux ont un monde plus vivable. Ca, j'en démordrais pas.

Pourquoi il y a des gens qui sont contre Kira dans le manga ? Principalement parce qu'ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, et certains par pur égoïsme (L, par exemple, est contre Kira juste parce qu'il veut trouver qui est Kira, comment il fait pour tuer sans être la, etc, M et N juste pour prouver qu'ils valent mieux que L). C'est une bataille idéologique, pareil que sur ce débat, on s'en fout des détails, certains jugent que le jeu en vaux la chandelle, et d'autres non. Ceux qui sont contre la justice de Kira jugent qu'il n'a pas a s'arroger le droit de juger les autres, ceux qui sont pour lui jugent que si. C'est la conviction de chacun. C'est la même chose quand on parle de peine de mort, certains jugent que ca vaux la peine, d'autres non.

Oui, la justice humaine est faillible, et quelque part c'est normal. Mais au moins l'homme essaie de s'améliorer, de rendre les méthodes plus fiables, de faire évoluer la science, les méthodes de réinsertion, etc. Avec le DN, on stoppe tout ça car c'est un système totalitaire qui se veut parfait et infaillible mais qui corrompt totalement celui qui s'en sert. Il annihile la possibilité de l'homme de se remettre en question et d'humaniser le processus de jugement. Il détruit même les infimes possibilités de chances de certains criminels d'être réhabilités (pour ceux dont c'est possible). Il classe les gens dans la case "blanc" ou "noir", il n'y a aucune demi-mesure, aucune compréhension. Le DN, c'est ni plus ni moins qu'au camp de concentration dans lequel tu gazes tous ceux qui te plaises pas. Oui, la justice humaine fait des erreurs, et Kira en fait aussi. Le problème c'est que la fréquence de ces erreurs est bien plus grande et massive que celle que pourrait faire un tribunal ; le nombre d'erreurs potentielles avec un DN est énorme puisque c'est instantané et on peut tuer à tour de bras. Et tous les criminels tués avec le DN étaient pas condamnés à mort. Ce qui signifie qu'aux yeux de la loi ils ne méritaient pas de mourir. Mais Kira, lui, a décidé que si. En vertu de quoi ? A aucun moment dans le manga on a la sensation que le monde de kira va mieux que l'ancien, le monde DN, de Kira, est d'une noirceur absolue et sans aucun espoir.
Encore une fois je suis pro-peine de mort mais dans le cadre de la loi et d'un jugement équitable qui ne laisse aucun doute sur la culpabilité. Ce qui est très difficile en pratique et donc limiterai de beaucoup les candidats à la peine de mort. Je suis donc totalement opposée au principe du DN et totalement pro-L (qui lui n'est pas contre le peine de mort mais veut qu'elle soit appliquée légalement).